与章立凡先生对谈口述历史
拍卖时光按：本文是陈远口述系列丛书出版时，陈远老师和章立凡先生在凤凰网的一次对谈。
编者按：本期凤凰网读书会邀请的嘉宾是着名的民国史研究学者陈远先生和近代史研究学者章立凡先生。
陈远先生其实也是资深媒体人，但是他作为民国史的研究学者，在该领域的口碑也非常突出。曾经，他的着作也在台湾出版过。陈远先生最近的新作是关于口述史系列：《穿越美与不美》、《消失的燕京》、《在不美的年代里》，该系列有大量对与大陆、台湾文化名人的专访，也有对名人后代的访问，正如章立凡老师所说，陈远采取的研究视角比较特别，很多人做学问都是在别人整合的资料上做研究，而陈远却发挥了做记者的经验，直接拿到一手资料，反而为更多研究者提供了视角。
在这期读书会里，我们不仅了解到民国研究的现状，也对民国后代所提供的对父辈的描述做了更新的解读。
作为现代史研究的前辈，章立凡先生一直花大量时间严谨治学，很少做客媒体的活动，我们也借此对章先生能做客读书会表示感谢。
唐太宗曾说，“以铜为鉴，可正衣冠；以古为鉴，可知兴替；以人为鉴，可明得失。”民国史，是中国之所以有后来诸多故事最重要的开始，今年也是“辛亥革命”百年，我们不妨一起忆民国。（编者：曾宪楠）
陈远 著 重庆出版社 2011年4月
陈远：写书源于对历史的困惑
凤凰网读书：欢迎大家参加本期凤凰网读书会。我们这次请到了在近代史研究方面非常突出的两位嘉宾，陈远先生和章立凡先生，章先生本身也是近代史上着名爱国民主人士章乃器先生的公子，对于这个话题的讲述很有发言权。刚才，我还听说有读者是从外地特意赶来，真是谢谢。我们不妨先请陈远先生介绍一下这套口述史的出炉缘由及研究民国史的经历。
陈远：我读书的时候对文革历史比较感兴趣，但在阅读过程中经常有一些困惑，感觉书上的东西经常有空白点，怎么填补这些空白？我当时就想，如果有机会，我去访问那些历史当事人的子女，通过他们子女和前辈们的共同经历来弥补一下。当时我在石家庄，石家庄是小地方，不适合做这种事，没有这么多人可以让我去找，后来到北京之后，北京的环境非常好，很多大家的子女云集在北京，就开始有意识的做这方面的积累。
我记得大概是2001年，有一次与民盟的张冠生先生和丁东先生一起吃饭的时候，我就聊起这种想法，张冠生说这个事儿你要赶紧做，现在有一个人在写这方面的内容，就是章诒和老师写的《往事并不如烟》。因为这一段时期距离现在不是特别久远，不是过于陈旧的故事，和传媒的需求还有一定的契合度，我就在2004年开始陆续地做这个工作，一直做到2008年，大概就是大家现在看到的几本书。今天章老师能来，我感到特别荣幸，一方面章老师是民国史研究领域的大家，另一方面章老师的父亲章乃器先生，是近代工商业界绕不过的人物，我很想听一听章老师对我工作的点评，这也是前辈对晚辈的指点。
章立凡：如果我没记错的话，当时我有一个非常奇怪的感觉，就是我问陈远，你原来是学什么的，其实他不是学文科的，也不是学历史的，我记得是工科。（陈远：对）
章立凡：我就很诧异，你怎么会对这个感兴趣，他当时说的跟刚才相似，他对有疑问的东西感兴趣，还有一个应该提到，谢泳先生、丁东先生，还有智效民先生这批山西学者对他影响很大，陈远立志想要做历史这门学问，我觉得应该采访采访陈远。一开始跟陈远接触，是他对我做的一个访谈，由此我才关注他的访谈系列，我发现陈远的工作量非常大，而且他的成果出的很快，这个超乎我的意料。你这几年出了多少书，我记得没错除了这个，你送给我的第一本是《逝去的大学》，后来有一个《正说李宗吾》。
陈远：都是些随笔集。
章立凡：这十年的时间里写了七、八本书，有没有？
陈远：大概有吧。
章立凡：老一辈的思想、精神应该传承
章立凡：我印象最深的主要还是《消失的燕京》，对于民国时代的大学到后来60年发生的变迁，有很多的记载是我们以前没注意到的，这次其实我特别注意三本里面最薄的那本。因为前面两本我陆续看了，发现他对于燕京大学的变迁，采访的几个点，找的这些人，说的事儿都掌握得很到位。其实我是不爱接受采访的，人家经常说此人是某某人之子，我都请他们把前面的头衔去掉，我比较烦提起某人的时候一定要说他的父亲，我就是我，父辈的事情是父辈的事情，我现在也不靠他吃饭，但是有些人谈到上一代人，总觉得有一份传承，要跟大家分享，即便不是我本人的故事，他们的独立精神，独立的思想，这些东西我觉得应该把它传下来，所以我对陈远的工作一直是很支持的，很赞叹的。
陈远：刚才听章先生这些话我非常惭愧，章先生在我做这个系列口述史的过程中对我有很多帮助。我想这个系列能够受到一些读者的厚爱，首先是那一代人身上能够打动我们的太多，他们身上保有的那些品质，以及他们后来所经受的磨难，对我们今天有很大的借鉴意义。我做名人之后系列的时候，走访的一些前辈年纪比较大了，我有一个感触，他们父辈那一代，到今天已经没有复制的可能，这也是这个系列让大家感兴趣的地方。
当我采访到章乃器先生的时候，有读者给我打电话，说这个系列是不是固定的，什么时候结集，我说现在还没有这个考虑，我只是先给历史留一份真实，因为过去的历史被遮蔽的非常多。刚才章先生说到从研究角度讲，确实是受山西太原的几位先生影响非常大，我在序言里写过，之所以做民国之后系列访谈，就是看了谢泳先生的《逝去的年代》，对这一批人的思想品质和他们身上的闪光点感触很深。
章立凡：我称之为“三晋学派”。
陈远：其实您是一个特例，您刚才也说到，您是您，父亲是父亲，有一些人，父辈对他们的影响非常大，甚至是活在父辈的阴影里，比如前两年去世的王芝琛先生，他的父亲是《大公报》总编辑王芸生，王芸生在去世之前对先前的历史谈得非常少，但由于1949年以后的一些经历，导致王芝琛的一些经历也非常坎坷，在他去世之际，就开始跟自己的儿子讲述自己的历史，王芸生的后人看得非常重，写了关于《大公报》的一系列文章。
还有几次没有谈成的，我印象特别深刻，我去找周一良先生的公子，在谈的过程中他情绪很激动，因为周一良先生的经历很坎坷，对子女的影响也很大，他的两位公子都受到牵连，谈到父亲的时候，因为情绪太波动以致无法成文。还有一些到现在还不方便谈的，我一直觉得很遗憾。比如我对张东荪先生也是特别感兴趣，他当年的案子是1949年之后最大的谜案之一，张先生是燕京大学的教授，我就联系他的女儿，张家的子女是非常有成就的，都是大科学家。我联系的时候，她说关于我父亲的情况，你可以看看他写的书，我说恰恰因为看了这些书，才有一些疑问解不开，希望从您这里得到一些解答，张老师给我的回答是她也没法解答，有些事情不方便说。在我做的过程中感受特别深刻，记得当时跟张老师讲，我做这个工作也是想为历史留一份真，无论从我的角度，还是从您的角度都有一个责任。其实我也非常了解，您是不太喜欢接受访谈的一个人，您当年对我的支持，我想也是这样的责任心。
章立凡：我认为自己是比较坚强的，同一个话题不断的重复，有时候会觉得烦，我希望我写过或者说过一次就清楚了，这是我真实的想法，一次说完，说完以后不要再有人来访问。但这些年我发现完全不现实，同样一个话题，隔大概一年，顶多两年，还会有人再来问你，你又得把原来说过的话重新说一遍。在我看来像是炒冷饭，我自己认为炒冷饭或者吃父辈的“饭”，是一个很没有意思的事情，我宁可另辟蹊径找一些别的东西，而不是躺在祖宗牌位底下吃饭，这是我一贯的想法，后来我发现不可能完全摆脱这些东西。
因为血缘上的关系早已存在了，不管是好是坏，光环也好，能力也好，它会一直如影随形的追随着你。你说的张先生，我记得当年我在教书，去找了几位跟张先生比较近的人，算是写出来点东西，当时应该是80年代，那个时候没有人会关注他，关注的人很少。有些民国的人物，是我们这些年才重新认识的，也是一个轮回，被遗忘了很多年之后，突然感觉原来这些是很有价值的，这个时候已经有很多遗憾了，他周围的人都找不到了，他们的子女有的不了解，学的专业也不一样，有的是心有余悸不愿意说，各种的顾虑都有，口述史有这样的问题，错过了人就丢失了很多东西，永远也找不回来了。
陈远：是的，我感受特别深。
陈远：访问不顺利是一种遗憾
章立凡：访问某个人的时候，一定要有充分的准备，事先把你能掌握的资料都掌握了，采取一种破案的方式。
陈远：要知道问什么。
章立凡：而且不能让被访问的对象逃脱，一定要把他绕里头，一定得想办法逼到墙角，让他说出最真实的东西，这个很不容易，我不知道你是不是有挫折，还是每次都成功。
陈远：也不是每次都成功，有时候和朋友私下聊天，朋友们也问我这个问题，问我走访了这么多人，是不是每次都顺利，我说大多数是顺利的。
章立凡：也有不顺利的。
陈远：不顺利的也是比较遗憾的，尤其是子女谈父辈，我觉得可以理解，容易说好的方面，说坏太难了，这跟我选择的对象也有关系，我选择的对象大多是人世楷模，一些小地方有瑕疵。比如我采访梁启超先生的公子梁思礼，梁先生是非常着名的火箭专家，这个就比较受限制，因为梁启超去世的时候，梁先生年纪比较小，他们共同的回忆不是很多，不过很珍贵，他成长以后社会对梁先生评价的变化，比如文革时期怎么样，后来怎么样，这个很珍贵。在访问快结束的时候，我说您怎么判断梁先生的一生多变，他说他觉得一生多变，用今天的话来讲就是与时俱进。我说您怎么看待梁先生入袁世凯政府，他说最主要的目的只有一个，就是爱国。每步的回答梁先生都有自己的角度，我想问的是他怎么判断梁启超在政治方面的事，我觉得是有些缺陷的，但是没问出来，我就直接问您觉得梁先生一生有没有政治上的缺陷，梁先生斩钉截铁说没有，然后他说：我觉得我们这次谈话可以结束了。
这个问题有一些冒昧的地方，一般的时候我不会这样问，为什么这一次会直接问呢，因为我觉得梁启超先生是近代史上一个非常伟大的先行者，他的一些缺陷只是还原他的真实，并不有损他的伟大，我只有对特别大的大人物，才会单刀直入这样问，但我没想到是这样的结果。后来跟梁思礼先生沟通效果非常好，我又通过电话跟他仔细讲我的想法，他说我的想法没有问题，但是他的角度可能跟外人是不一样的，他觉得梁先生一生多变也好，政治选择也好，他的目的只有一个就是爱国，我觉得他的回答确实是真实的，我也很理解这个回答。
在这个过程中，有一些事情非常复杂，包括章先生上次跟我谈，有一个细节特别打动我，他讲人要有一个做人的样子，这句话我不知道大家什么感受，我觉得很震撼。现在这个时代，人都没有人的样子，我在做访谈之前看了一些资料，其实做完之后还在陆续看一些资料，我觉得章先生身上还有一点特别打动我，我后来写过一篇文章安于储安平的，我发现在储安平事件中，所有大人物的表现都很微妙，但只有章先生一个人表现得很坚定。在那样的时刻很鲜明的为储安平讲话，我跟一些朋友、一些前辈交流的时候说到这点，大家也是有深刻印象。在做的过程中，一方面是我自己在个人学术上的增长，另一方面是这些品质，对我的影响很大，刚才您说到今天的主题，其实不妨聊开一点，说说燕京吧。
章立凡：刚才你讲到这一代人不可复制，我确实有同样的感想，应该说民国时代是大师辈出的时代，跟以往的思想不同。先秦百家争鸣的高潮是因为周室衰落，诸侯林立，文人的斯文比较多一点，表现的舞台很多，所以才会出现百家争鸣的社会环境。民国有一点类似，它是在一个内忧外患的背景下，国家不是非常的统一，但有一个很大的不同，它是一个中心文化对撞的背景，不同的文明在碰撞中交汇、融合，不断产生新的思想。那一代人的共同点是，他们都受过旧的教育，很多人又在少年时代接受了新学，所以他们的文化结构，跟传统的文化人是不同的，在这样背景下产生的这一代人，确实有不可复制之处，那个时代环境现在已经没有了。
陈远：研究历史一定要回到历史的情景
陈远：其实我在做这个系列的过程中，也在考虑一个问题，这个问题之前也有人提出来，天才为什么成群而来，又成群而去，一来一去都是很大的问题。后面的问题解读会困难一些，我在做完这个系列之后，有一点感想为什么成群而来，成群而来跟当时的社会背景有很大的关系，当时的社会制度给这批天才成群而来酝酿了可能的土壤，它是保障这些人自由成长的，后来这种环境消失了，不是成群而来，一个、两个都很难出现。另外一点我也有感受，就是那一代人对于国家命运的观感，在内忧外患下的焦虑。我去跟汤一介先生聊汤用彤，汤先生你们这一代可能不了解，对于我父亲那一代来讲，最大的问题就是1949年去留的问题。他给我讲一个故事，说在共和国成立之初，毛在天安门上讲“中国人民从此站起来了”，他说你们对这句话没有感受，对于我父亲他们那一代人来讲，这句话带给他们强烈的感觉是真正无敌的，我想包括章乃器先生，放弃那么大的事业来投入新建立的共和国，也是这种心情。
章立凡：后来到文革时，我母亲曾经问过父亲，说当年一再写信要回来，现在变成这个样子，实际上也是一种埋怨，后来我父亲说，“我以为真的要搞民主了”。我也在网络上跟一些朋友讨论这些问题，如何评价那一代人的去和留，我们现在经常讲一个词儿南渡北归，实际上南渡北归有很多理念上的原因，读历史的人应该注意到历史是有阶段性的，不能拿现在的结果来评价当时人们的行为和选择。（陈远：没错。）
章立凡：当时做某种选择，肯定有当时的背景和条件，也有个人理念上的原因，这些东西是需要客观分析的，现在有一种比较极端的、非此即彼的评价方式。比如有人说后毛时代不好，毛时代就一定是好的，这个推广实际上没有什么论据，我们这些在毛时代生活过的人，其实都明白是怎么回事儿，但是有些人根据现状来推断历史，然后得出结论。还有一些对现在不满意，认为当初这些投奔或者支持1949年新政权的人就是帮凶，也有这种思想。
陈远：我最大的感触其实也是做文革系列，研究历史一定要回到历史的情景，否则的话很容易走偏，这让我想起了另外一个事，我跟钟璞聊冯友兰的时候，这个圈子大家都有了解，冯先生是一个比较难打交道的人。我当时联系的时候，确实也费了一番周折，后来还是去见了他，因为冯先生是近代史上争议最大的一个人物，我的一些敏感问题基本都在最后，我说您怎么判断他在文革中的经历，从我的角度看，学界尤其是海外学者对于冯先生的评价有些过了，我整体的看了一些冯先生的资料，再加上我跟钟辽先生的聊天，确实没有发现他在文革中去揭发别人。
章立凡：没有害别人。
陈远：在那个时代里，他保持了做人的底线，而且有一点非常重要，那个时代很多人有保持沉默的自由，但是冯先生没有保持沉默的自由，而且他是河南人，地域性的特点相对有一些软弱的成份，但这个软弱不是贬义词，就是一个中性词，性格成份如此。大家很容易会拿冯友兰和梁漱溟比，说梁漱溟先生是一代之声，有骨气，这一点没错，但是说冯友兰没有骨气，软骨头，我觉得不至于如此。为什么？我看了很多他的资料，确实没有发现，很多朋友认为我跟他有接触，有感情，我在研究过程中放进了感情色彩，确实不是，文革中有很多人争着抢着表现，怎么表现？只有一个方式，就是拿棒子打人。其实有很多批判冯先生的人，在文革中的表现都有不堪的一面。后来我特别注意，研究历史就要回到当时的情景去研究，冯先生1949年以前跟国民党走的比较近，他们那一代人又不愿意出去。
章立凡：这种观念主导了他的一生。
陈远：没错，由于有这个观念主导他，对于那一代人来讲，他们的祖国就是他们成长、生活的这片土地，余英时先生说“我在哪里，中国文化就在哪里”，这是一个很诗意的表达。知识分子的观念变化是有一个过程的，对冯先生那一代来讲，祖国就是960万平方公里，他不会离开这个土地。
章立凡：我觉得这本书为研究者提供了非常好的素材，我跟你做研究有一点不同，你是直接去访问当事人。我更习惯看相关的资料、档案和访谈，再去进一步研究，陈远老弟这些作品对我很有用。
陈远：给您提供素材。
章立凡：不仅是素材，你已经做了分析研究，已经把路径摆在这儿了，我偷懒会拿着你的东西记录一下，再挖掘它的价值。
陈远：确实是这样，前一阵有记者采访我，问我怎么看口述史，我说口述史是后世的史家为研究提供素材，当然口述史学也是史学的一种方法。
章立凡：历史学将会出现新时代
章立凡先生
章立凡：历史的路数越来越宽，现在传播手段越来越先进，你可以看到很多人开博客，开微博，过去搞历史是在象牙塔里工作，但是现在不再是这样了，比如陈远，他是一个媒体人，但是他访问了很多活生生的人，把他们的故事记载下来，昨天的事情到今天应该说是历史，很多新闻记者到老了就变成旧闻记者了，甚至变成史家了。
徐铸成先生就是一个非常典型的例子，他曾经是一名新闻记者，他一生的积累，晚年就变成史家了，以前报业界的前辈后来都变成写历史的人了。从这一点来看，自从有了记者这个职业以后，史家的路子已经宽了，现在就更宽了，有很多人在写“史记”。我们看到很多人的博客，记录了自己家人的经历，个人的经历，每一个人都在记录历史。实际我一直有这个观点，历史是张拼图，当大家都把自己生活经历的东西记下来的时候，这个拼图就越来越丰满了，实际上我们在做的就是这种工作，不论是陈远还是我，只要愿意记载自己的经历或者见闻，这些东西其实都是历史的一部分，而手段就是互联网，有了这种媒体手段以后，就可以不受印刷体的限制。过去为什么东西出不来，因为只有平面媒体这么一个传播方式，后来有了收音机有了电视，但是都不如网络普及的快，我觉得手段决定了记载历史的载体，历史学会有新的时代出现。
陈远：我也有这样的感觉，有一次媒体采访我，他说你所做的人物都是大人物，为什么不做一些小人物，其实我更想做的恰恰是小人物，但是小人物的难度比大人物更大。因为他的入手之处，可能不像大人物那样好找，大人物之前已经有记载了，我们有路径可寻，小人物受限制更多。首先你要对这个小人物有了解，否则无从谈起。另一方面，现在这个时代已经不是关心历史的时代，而是个人修史会逐渐出来，随着时代发展，这个倾向会越来越明显。
凤凰网读书：关于陈远的书，我觉得您也可以作为评论家说一下。
章立凡：在读的过程中，发现一些小地方有问题，本来没想在这儿说的，有的地方确实有错，有的是次序错了，有的是事儿稍微有一点拧了，但是无伤大雅。今天本来想跟他私下说的，可是当时看完了没有随手记下来，现在让我重新翻书去找，又找不出来，整体上来讲不影响书的价值，以后再做修订的时候可能有一点麻烦。
凤凰网读书：刚刚听到您谈到燕京，您怎么看？
章立凡：应该说陈远还是有一定的开创性，因为过去没有人正式访问过燕京大学的历史，燕京的校友会现在都是一些老人在勉强支撑着，前一段时间也有朋友跟我说他们很想把燕京大学的校史重新找一下，希望我能帮忙，我说很愿意帮这个事儿。后来看了陈远的书以后，我忽然产生一个念头，如果要找燕京校史的话，应该让陈远来参与。
比如司徒雷登，60年来对司徒雷登的评价有很多是负面的，实际上是不准确的，现在评价外国来华人士或者国际友人的时候总有一些误区，要么把他说成是国际主义战士，要么是帝国主义份子，怀着文化侵略的目的，这都是很极端的观点。我觉得需要更多地从基督教文化背景来分析，包括白求恩这样的人，他们头脑中的理想主义和基督教文化，传教士的精神，和开拓者有很多相似的地方，但是很少有人注意这个。一说白求恩到中国干了那么多好事儿，救死扶伤，实际上他的成长还是在基督教文化教育的背景之下，所以会产生到远方某一国行善的想法，更多的是一种理念，而不是其他的。
陈远：您说的这个非常重要，无论把他们看成国际战士，还是帝国主义分子，对于他们来讲都是异化，我们在研究的时候发现，对他们来说上帝感召的成份更大，尤其在看司徒雷登资料的时候。司徒雷登这个人家喻户晓，尤其我们上学的时候都读过一篇文章，写的是司徒雷登干了很多事儿，好像还干过不少坏事儿，他一走所有人都拍手称快。后来我看司徒雷登创办燕京大学的经历，这个人有很多委屈，那时候写了一篇很短的文章，后来这篇文章不知道怎样就被燕京大学校友会的人看到了，他们在编司徒雷登纪念册的一本书，他们就找到我的联系方式，我就此跟他们开始联系，跟这些老人们接触很多，教会学校的教育跟我们当下的教育是截然不同的。
读书会现场
凤凰网读书：今天读书会差不多到尾声了，今天我们谈论历史，也是在谈活生生的人，不论是历史，还是我们现在的社会或国家，都是由这些具体的人构成的，我们应该在这方面多阅读，更多的去了解这段历史。感谢大家今天来到读书会现场，希望大家今后继续关注凤凰网读书会的活动。谢谢。